Psychiatr Cyril Höschl: Doba blbá je, ale spíše psychologicky, než materiálně
To vůbec není o tom, pro co se hodí nebo nehodí. Já jsem tím chtěl jen říct, že když si někdo stěžuje, že žen je někde málo, ať si hned v druhé větě položí otázku: proč? Buď je někdo záměrně diskriminuje, v tomto případě muži, a to tak samozřejmě někde být může, anebo je to tím, že se o tu či onu oblast prostě nezajímají. Když je mezi řidiči městské dopravy menšina žen, tak je to v pořádku. Nemá cenu je nutit do něčeho, co jim nevyhovuje. Jestliže si někdo stěžuje, že je ve vrcholných vládních orgánech málo žen, je to asi tím, že se do té politiky tolik nehrnou, spíš než že by jim v tom někdo bránil.
Někdy jsou ale skutečně oproti mužům znevýhodňovány.
Když někdo dbá na to, aby tady nevznikla nějaká machistická diskriminace, rád se k tomu přidám. Ale vadí mi pokusy, kterým se v anglosaském světě říká „affirmative action“, kdy se někdo upřednostňuje jen proto, že je muž nebo že je žena.
Co se týče politiky, tak to zrovna takové machistické prostředí je...
Ano, s tím souhlasím. A je určitě třeba najít na hulvátství a moresy mnohých mužů pádnou odpověď a snažit se o to, aby jim to neprocházelo. Ale neřešit to tím, že budu změnou legislativy nařizovat, kolik má být kde žen, to je nesmysl.
Machismus je přitom v naší kultuře spíše na ústupu…
Asi ano. Navíc myslím, že české ženy mají k těmto otázkám poměrně relaxovaný vztah.
Jak to myslíte?
Jsou poměrně liberální, dokážou mít nadhled. A svoje postavení vůči mužům neberou zas tak úkorně, protože vědí, jak toho zase v mnoha situacích využít. Ilustroval bych to na výroku slovenské kolegyně, která mi řekla: „U nás na Slovensku je hlava rodiny vždycky muž a my, ženy, jsme krkem, který rozhoduje, kam se bude otáčet a kolik kyslíku dostane.“
Znamená to, že jsme v genderových otázkách podstatně smířlivější?
Dokonce bych řekl, že máme navrch. A i když jsou v naší společnosti machové a dominantní alfa samci, tak to zaprvé není tak strašné jako v některých hispánských zemích či jinde a zadruhé si nejsem jist, jestli je to tak úplně špatně. Takové to uměle podporované smazávání sexuálního dimorfismu ve společnosti může mít totiž poměrně neblahý vliv na výchovu dalších generací.
Jak vypadá ideální rodinný model, co se týče rozdělení mužských a ženských rolí?
Matka v roli pečovatelky a přísný, kárající otec vychovávají děti způsobem, který má možná mnoho nevýhod, ale přece jenom jaksi utváří osobnost jejich potomků. V nedávné době jsem se o tuhle hypotézu zajímal v souvislosti s výskytem „osamělých střelců“ a „Breiviků“. Když se podíváte do jejich rodiny blíž, chybí v ní otec nebo tam je, ale je defektní. A schází tam – ač to zní v téhle souvislosti trochu divně – právě ten „machistický“ vzor, když to trochu nadsadím. Jeho roli přejímá matka a dítě se dostává do patologického postavení.
A vyroste z něj osamělý střelec…
Patologické sociální jevy ve společnosti vždycky byly, jsou a budou, ale nyní pozorujeme docela zvláštní nárůst těchhle individuí, která nejsou psychiatričtí pacienti v pravém slova smyslu. Jsou to lidi s deviantním chováním, ale nikoli s duševní chorobou. Jejich schopnosti rozpoznat nebezpečnost svého chování a ovládnout se jsou plně zachovány.
V dnešní společnosti se také často mluví o krizi mužství...
Krize mužství tady probíhá jak v psychologickém slova smyslu, tak ve smyslu biologickém. Počet a virulence spermií v populaci klesají. Zatímco dřív se s neplodností chodilo zásadně ke gynekologovi, dnes se skoro častěji musí brát v potaz muž.
K čemu to podle vás může vést?
Doufám, že příroda má schopnost všechna svá nebezpečná směřování včas korigovat nějakou zpětnou vazbou. Narůstající neplodnost může mít „výhody“ například v souvislosti s obavou z přelidnění zeměkoule. Nikdy jsem tuhle obavu nesdílel, ale mnozí léta argumentují tím, že planeta má určitou velikost a počet obyvatel neustále roste. A podívejme, už neroste zdaleka tak rychle a také už se o tom zdaleka tolik nemluví. Poznámka pod čarou by ovšem mohla být, že prostor, který je nám určen, je pořád ještě několikanásobně větší než potřeba jeho zaplnění. Když letíte z Austrálie do Evropy, první polovinu letu jste nad liduprázdným územím. Místa je pořád dost.
Mluví se hodně také o krizi vztahů vůbec.
Vztahy se mění určitě. Měli jsme tady dokonce laboratoř pro výzkum rodiny, ve které působil profesor Zdeněk Matějček a jeho kolegové, a ti si všimli už před mnoha lety, že se mění různé ukazatele, jako je třeba sňatkovost, věk, ve kterém se vstupuje do manželství, průměrný věk prvorodiček a podobně. A ve svých predikcích měli pravdu.
Když jsem já maturoval, holky se vdávaly v osmnácti anebo se v osmnácti zamilovaly, počkaly, až se kluk vrátí z vojny, a to byla nejzazší doba, kdy začaly rodit děti. Když profesoři na medicíně náhodou narazili na studentku matku, nabádali ji, že by měla školu opustit, protože být matkou je tak náročné, že obojí dělat nelze. To se dnes prudce změnilo. První těhotenství ve čtyřiceti není žádnou výjimkou. Zrovna tak se změnil věk prvního sňatku, a sňatkovost jako taková prudce klesla. Řada mladých lidí považuje instituci manželství za přežitek.
Tak třeba je klesající sňatečnost pro společnost lepší…
Jestli je to všechno dobře, nebo špatně, je otázka. My ty jevy můžeme nanejvýš popsat, pochopit jejich důsledky a čekat, co to se společností udělá. To je stejné jako s otázkami, jestli děti vychovávat přísně, nebo je nechat dělat, co chtějí. V Americe se ve druhé polovině 20. století dávala přednost naprosto liberální výchově laissez faire, a ukázalo se, že z téhle módní vlny vyrostla generace nesnesitelných fracků, ze kterých se stali klienti psychiatrických ambulancí, s vysokou mírou neuroticismu, poruch chování a mezilidských vztahů.
Jaký z toho vyplynul závěr?
To nejpřirozenější je jednak určitá srozumitelná a jasně daná struktura rodiny s jasnou ochranářskou a autoritativní rolí, jednak pochopení a odpouštění. Rodina je naše první a poslední útočiště. Je součástí socializace, kde si trénujeme, jak zacházet s jinými lidmi. To, co si natrénujeme v rodině, uplatňujeme pak i mimo ni. Máme-li v rodině problém s autoritou, tak ho pak máme také s učitelem, doktorem atd.
Co když autorita chybí od začátku?
Pak se nemáte co naučit. A potom vyrazíte do světa, ve kterém autority jsou, a na to můžete reagovat patologicky.
A když je jedinou autoritou dominantní matka?
Na klinice říkáme této „nemoci“ maminkitida. Z mamánků se většinou vyklubou neurotici nebo jedinci úzkostní, obsedantní, někdy hypochondričtí, a dokonce i psychotičtí. Když sem přijde takový adolescent, tak si kolikrát při pohledu na jeho maminku říkám, že být jejím synkem, skončil bych tady taky a naprosto ho chápu.
Když v rodině chybí otec, může ho matka nahradit?
Všichni doufají, že ano, a bylo by kruté přesvědčovat matky, že budou jejich děti automaticky emočně defektní, když nemají otce. Ale je to případ od případu různé.
Takže vyloučené to není?
Když je vzorem pouze matka, tak to úplně v pořádku není. Role vzoru je důležitá pro pozdější identifikaci a v průběhu dospívání se různí. Dcerky zpočátku tíhnou víc k otcům, ale nikoli proto, že by chtěly vypadat jako tatínek, ale prorozhovor tože se vůči nim vymezují. Identifikace jako taková, tedy „můj vzor, se kterým se ztotožňuji“, je u kluka muž, u holky žena. A když otec chybí, je třeba ho nahrazovat. Matka může mít kamaráda, který občas vyrazí s klukem lézt po horách, ale to ten dlouhodobý vztah sotva nahradí. Tady se však pohybujeme na tenkém ledě. Abychom toto mohli veřejně hlásat, museli bychom to mít podloženo dobře provedenými studiemi.
„Prof. Cyril Höschl, DrSc. Známý český psychiatr a vysokoškolský pedagog. Po revoluci byl prvním svobodně zvoleným děkanem 3. lékařské fakulty Univerzity Karlovy. Od roku 1990 je ředitelem Psychiatrického centra Praha a přednostou Psychiatrické kliniky 3. lékařské fakulty UK v Praze. Věnuje se také publicistice a popularizaci vědy. Je šéfredaktorem časopisu Psychiatrie, členem redakční rady časopisu Vesmír a má například pravidelnou rubriku v časopise Reflex. Je ženatý a má čtyři děti.“
V jednom rozhovoru jste říkal, že dnešní doba není zdaleka tak blbá, jak si všichni myslíme…
Doba blbá je, ale je blbá spíš z důvodů psychologických než materiálních. Když si vezmete jakýkoli ukazatel, třeba poměr ceny nejběžnějšího zboží k průměrnému platu, tak se máme asi nejlíp, jak jsme se kdy v dějinách měli.
Ale když tohle kdekoli řeknu, všechny tím příšerně rozzuřím a chodí mi pak anonymy typu „já tady dřu od nevidím do nevidím, manželka je bez práce…“ atd. To je pravda, ale i ti, kteří se mají špatně, se pořád mají líp, než se měli jejich předchůdci ve stejné kategorii před třiceti čtyřiceti lety.
Proč to nevidíme?
Vzpomínkový optimismus nám vylepšuje pohled do minulosti, kdy jsme byli mladí, krásní a kvetly třešně, ale že šel člověk za jakoukoli kritiku třeba i do basy, to nám často nedochází.
To je stejné jako argument, že benzin stál 2,40. To jsou naprosto slaboduchá srovnání, protože nástupní plat doktora byl v té době 1200 korun, takže v přepočtu byl ten benzin stejně drahý jako teď a drtivá většina věcí byla podstatně dražší. A hlavně spousta zboží vůbec neexistovala. Všichni se měli sice zhruba stejně, ale všichni stejně špatně.
Jediné, co snad bylo o něco lepší, byl takový ten maskovaný rodinný odpor proti režimu. Rodiče s dětmi uzavírali jakási spiklenectví odporu proti zřízení, a to je do určité míry sbližovalo. Ale nevím, jestli by tuhle výhodu chtěl rozumný člověk měnit za svobodu, která je darem nejcennějším.
Jaké jsou podle vás důvody té dnešní věčné nespokojenosti?
Jedním z nich je nepochybně lidem daný hlad po spravedlnosti. Psychologická potřeba spravedlnosti není uspokojována, ale naopak těžce frustrována. Lidé mají pocit, že jsou tu nerovnosti před zákonem, velké lumpárny procházejí bez povšimnutí, mnozí se mají lépe na úkor jiných a neutěší je, že i když se mají nespravedlivě hůř, tak se mají líp, než by se měli před čtyřiceti lety. Tohle jsou pochopitelné mechanismy. Další mechanismus je ten, že se z nějakých důvodů rozevírají nůžky mezi tím, co by lidé chtěli, a tím, čeho můžou dosáhnout.
Například?
Například mezi očekáváními a schopnostmi, mezi tužbami a možnostmi, mezi ambicemi a reálnou způsobilostí. A když se tyhle nůžky rozevřou za určitou hranici, vede to k těžké nespokojenosti. Lidi ani tak nefrustruje, jak se mají, jako spíš srovnání s okolím. A vždycky se srovnávají s tím, kdo se má líp. Ale to je zase jeden z mechanismů, který žene lidstvo dopředu. Kdybychom se srovnávali s těmi, kteří se mají hůř, tak se to tady celé zastaví.
Takže taková blbá nálada může být i ku prospěchu?
Dnes je zvláštní, že se nesrovnáváme pouze s okolím, ale i s možnostmi, o kterých si myslíme, že na ně máme nárok. A máme pocit, že se to někde zadrhlo a nejde to dál. Týká se to majetku, ale týká se to i pocitu, že bychom měli mít větší vliv na události, větší rozhodovací prostor, že tu žijeme v nějakém soukolí politiků a nemáme možnost dění ovlivnit, a přitom si neuvědomujeme, že máme i v tomto možnost největší, jakou jsme kdy v dějinách měli. Místo abychom se radovali z toho, co máme, tak se dostáváme do stadia určité dekadence celého systému, která nemusí dopadnout dobře, pokud se včas nevzpamatujeme.
Celá naše společnost tedy trpí depresí?
Výzkum s využitím zobrazovacích metod ukazuje, že když jste v depresi a někdo vám exponuje šťastné a smutné tváře, aktivují se vám určité oblasti v mozku. Přitom lze sledovat, které se aktivují více. Když jste v depresi, mozek signály filtruje tak, že skoro šťastné tváře nevnímáte. Jako byste to štěstí ani nechtěli vidět, a naopak silně aktivujete v odpověď na tváře smutné nebo vyděšené. To mě napadlo v souvislosti s tím, že když je společnost ve špatném rozpoložení, kterému říkáme blbá nálada, nechce vědět, že se má dobře. A když jí to náhodou někdo řekne, dostane akorát pár facek. ***
